Goniec, czy skoczek?


Odpowiedz 
Goniec, czy skoczek?
Autor Wiadomość
gambit
*



Ilość postów: 453
Dołączył: May 2010
Reputacja: - 27 +
Post: #1
Goniec, czy skoczek?
Chciałbym rozpocząć dyskusję o tych dwóch figurach. Wiemy, że siła ich gry jest w przybliżeniu równa i odpowiada wartości trzech pionów. Są jednak pozycje, w których skoczek jest silniejszy od gońca oraz takie, w których goniec nie daje szans skoczkowi. Jakie są wasze przemyślenia na ten temat?

Spielman przytoczył 3 przykłady na ten temat:

1. Białe wygrają następującą pozycję:

[Obrazek: 6K1]

2. Przewaga czarnych, ale białe przy dokładnej obronie mają szansę na remis.

[Obrazek: 6K1]

3. Bardzo duża przewaga czarnych.

[Obrazek: 6K1]
29-06-2010 01:28 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
yhcazs
*



Ilość postów: 218
Dołączył: Jun 2010
Reputacja: - 7 +
Post: #2
RE: Goniec, czy skoczek?
Jestem raczej słabym szachistą, ale staram trzymać się zasady: "Otwarta pozycja - lepszy goniec, zamknięta - lepszy skoczek". Dorzucę do tego: "Jak gra na obu skrzydłach - goniec jest szybszy, gdy na jednym - skoczek zwrotniejszy".

Nic nie kumam poza tym w wyżej wklejonych końcówkach. Czy ktoś może ocenić i wyjaśnić niuanse?
29-06-2010 02:18 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Efcio39
*



Ilość postów: 661
Dołączył: Apr 2010
Reputacja: - 24 +
Post: #3
RE: Goniec, czy skoczek?
Nie chce mi się zagłębiać, ale widać znaczenie pól po których chodzi goniec. Jest taka zasada, że lepiej jak nasze pionki stoją na polach przeciwnego koloru niż kolor pól po których śmiga nasz laufer. W takim układzie pionki nie ograniczają siły rażenia gońca.

"Człowiek to pionek na szachownicy, która nie ma dla niego poletek."
"Dyplomacja jest grą w szachy, w której narody dostają mata."

29-06-2010 02:37 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Lady Margaret
*



Ilość postów: 133
Dołączył: Apr 2010
Reputacja: - 2 +
Post: #4
RE: Goniec, czy skoczek?
Sytuacja zależy również od tego czy to debiut, gra środkowa, czy końcówka. Konfiguracja pozostałych figur też jest ważna. Nie od dziś wiadomo, że na przykład hetman dobrze współpracuje ze skoczkiem. Przykłady można mnożyć.

"Przyjemności cielesne przeszkadzają w używaniu rozumu z trzech powodów - rozpraszają go, krępują i są mu przeciwne"
Św. Tomasz z Akwinu
29-06-2010 04:25 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Efcio39
*



Ilość postów: 661
Dołączył: Apr 2010
Reputacja: - 24 +
Post: #5
RE: Goniec, czy skoczek?
Pozostaje także problem SS na GG. Np. Czigorin specjalizował się w grze dwoma skoczkami. Dwa gońce mają również sporo swoich zwolenników. Wiadomo jednak, że wszystko zależy od pozycji.

"Człowiek to pionek na szachownicy, która nie ma dla niego poletek."
"Dyplomacja jest grą w szachy, w której narody dostają mata."

30-06-2010 02:39 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Admin
Administrator



Ilość postów: 1,654
Dołączył: Oct 2009
Reputacja: - 165 +
Post: #6
RE: Goniec, czy skoczek?
Diagram 1)

Nawet przy ruchu czarnych, nie są one w stanie się obronić. Silnik szachowy wskazywał jednak na początku remis. Troszeczkę musiałem się nagłowić.

Miejsce białego skoczka jest c5, potem poprawiamy króla i robimy słabości na królewskim skrzydle. Reszta to już detale.

1... Kg7 2. Ne2 Kf7 3. Nc1 Ke7 4. Nd3 Bb7 5. Nc5 Bc8 6. Kg2 h6 7. Kf3 Kf7 8.
Ke3 Ke7 9. Kd4 Kd8 10. Nd3 g5 11. hxg5 hxg5 12. g4 $1 fxg4 13. Nc5 Kc7 14. Ne4 Bb7 15. Nxg5 Bd5 16. Ne4 Kb6 17. Nf6 Bf3 18. Nd7+ Kc7 19. Nc5 Bd5 20. Nxa6+ Kb7 21. Nc5+ Kc6 22. Ne4 Bb3 23. Nf6 Bd1 24. Ke4 Zginie drugi pionek.

Diagram 2)


Remis jak białe nie pozwolą czarnemu królowi wejść na d5.

Diagram 3)

Bardzo skomplikowana końcówka. Odsyłam do źródła, bo jest możliwa cała masa rozgałęzień. Generalnie przy bardzo dobrej grze białe powinny się obronić.

"Zdarzają się nieudane zwycięstwa i wielkie przegrane."
Ksawery Tartakower
01-07-2010 08:21 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Efcio39
*



Ilość postów: 661
Dołączył: Apr 2010
Reputacja: - 24 +
Post: #7
RE: Goniec, czy skoczek?
Grałem ostatnio końcówkę, w której dostałem "złego gońca" przeciwko "dobremu". Przeciwnik miał łatwą wygraną, jednak zamiast blokować moje piony na liniach koloru działania gońca, przeszedł do przegarnianej dla siebie końcówki pionowej.

"Człowiek to pionek na szachownicy, która nie ma dla niego poletek."
"Dyplomacja jest grą w szachy, w której narody dostają mata."

05-07-2010 06:29 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
gambit
*



Ilość postów: 453
Dołączył: May 2010
Reputacja: - 27 +
Post: #8
RE: Goniec, czy skoczek?
(01-07-2010 08:21 PM)Admin napisał(a): Nie masz uprawnień, aby zobaczyć linki. Zarejestruj się lub Zaloguj aby zobaczyć.Diagram 1)

Nawet przy ruchu czarnych, nie są one w stanie się obronić. Silnik szachowy wskazywał jednak na początku remis. Troszeczkę musiałem się nagłowić.

Miejsce białego skoczka jest c5, potem poprawiamy króla i robimy słabości na królewskim skrzydle. Reszta to już detale.

1... Kg7 2. Ne2 Kf7 3. Nc1 Ke7 4. Nd3 Bb7 5. Nc5 Bc8 6. Kg2 h6 7. Kf3 Kf7 8.
Ke3 Ke7 9. Kd4 Kd8 10. Nd3 g5 11. hxg5 hxg5 12. g4 $1 fxg4 13. Nc5 Kc7 14. Ne4 Bb7 15. Nxg5 Bd5 16. Ne4 Kb6 17. Nf6 Bf3 18. Nd7+ Kc7 19. Nc5 Bd5 20. Nxa6+ Kb7 21. Nc5+ Kc6 22. Ne4 Bb3 23. Nf6 Bd1 24. Ke4 Zginie drugi pionek.

Diagram 2)


Remis jak białe nie pozwolą czarnemu królowi wejść na d5.

Diagram 3)

Bardzo skomplikowana końcówka. Odsyłam do źródła, bo jest możliwa cała masa rozgałęzień. Generalnie przy bardzo dobrej grze białe powinny się obronić.

No dobre odpowiedzi. Jak znajdę źródło to zamieszczę odpowiedzi autora zadania do diagramu trzeciego.
20-07-2010 10:49 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Grzybek
*



Ilość postów: 215
Dołączył: Sep 2010
Reputacja: - 12 +
Post: #9
RE: Goniec, czy skoczek?
Jeżeli jest taka różnica, to dlaczego trenerzy uczą, że te figury są warte po 3 pionki?
23-09-2010 06:33 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Efcio39
*



Ilość postów: 661
Dołączył: Apr 2010
Reputacja: - 24 +
Post: #10
RE: Goniec, czy skoczek?
(23-09-2010 06:33 PM)Grzybek napisał(a): Nie masz uprawnień, aby zobaczyć linki. Zarejestruj się lub Zaloguj aby zobaczyć.Jeżeli jest taka różnica, to dlaczego trenerzy uczą, że te figury są warte po 3 pionki?

Ponieważ jest to ocena statyczna. Jak się zmienia pozycja, to rola figur się zmniejsza. Pionek, który da mata nie jest wart jedynie 1.

"Człowiek to pionek na szachownicy, która nie ma dla niego poletek."
"Dyplomacja jest grą w szachy, w której narody dostają mata."

23-09-2010 09:34 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Odpowiedz 


Skocz do: